JDR, JIR, JEL, le débat
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| kategriss |
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 Inscrit le 14.11.08 Messages : 85 | Euuuh il n'y a pas de subdivision hein. On a 3 catégories distinctes qui ont chacune le même poids. Elles se basent principalement sur le degré d'encadrement du MJ. [c=green]JDR[/c] puis [c=blue]JIR[/c] puis [c=red]JEL[/c], le JIL est renommé en JIR. Seattle Police Department - JIR Contemporain Policier MP | ||||
| Fraction |
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 Inscrit le 15.12.08 Messages : 40 | Ok, en fait toi tu fais une distinction là où Flamme n'en fait pas, au sein d'un même genre !
MP | ||||
| kategriss |
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Inscrit le 14.11.08 Messages : 85 | Oui on peut dire ça comme ça, c'est surtout que le genre de Flamme est un peu trop petit, ou trop grand, ça dépend de quel point de vue on se place, pour contenir des jeux plus libres que le JDR mais avec tout de même quelques règles ainsi que des jeux totalement libres ressemblant plus à des fanfics ou des webséries.
Seattle Police Department - JIR Contemporain Policier MP | ||||
| Gilgamesh |
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 Inscrit le 16.02.09 Messages : 10 | Coucou je connaissais pas ce site ravie de voir qu'un com sur les jpf à tout de même émergé. Maintenant comment je vois les JDR : Le Rôle du Meujeu est primordial. Sous section jdr avec stats Sous section jdr sans stats Ma section préférée je trouve qu'on est très bien orienté enfin tout dépant le jeu bien sur. On est pas livré à soi même = ce qui me fait le plus peur en vérité. JIL : Le rôle du meujeu n'est plus primordial, cependant certains jeu peuvent en avoir. Sous section JIl sans MJ Sous section JIL avec Meujeu J'aime pas trop enfin chacun son avis, j'aime bien être dirigé et voir mon perso faire des level-up (ça me donne l'impression d'évolution que ce genre de jeu ne procure pas forcément au premier abord mais bon chacun ses goûts). Jeux Hybride JIL/JDR : J'y crois pas trop et sincèrement ceux qui ont fait ça ont fait au final un jeu très lourd dans la gestion et très compliqué à comprendre, alors tu te pose la question "je dois faire quoi là j'attend le meujeu ou pas" "JEL" : Pour moi s'apparente un peu à ce que l'on appelle Cadavre exquis. Jamais joué donc très peu d'avis. Je pense que les appellations que tu donnes devrais donner des informations plus précises sur le genre de jeu sur lequel on s'incrit et donc devrait être primordiale. MP | ||||
| Fraction |
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Inscrit le 15.12.08 Messages : 40 | J'avoue qu'à la relecture de tout ça, plusieurs choses me laissent sceptique : D'une part, le débat porte sur de nombreux points qui se mélangent, s'entremêlent, ne se distinguent pas assez et du coup se trouvent noyés parfois par ce que j'appellerai pudiquement des "nécessités rhétoriques locales" sans trouver de réponse. C'est dommage parce que du coup la discussion ne se nourrit plus d'arguments. Il y aurait à distinguer : - La nécessité (ou non) de faire une distinction - Les critères sur lesquels se baserait cette distinction - Les termes à employer pour faire cette distinction - Les moyens à utiliser pour populariser cette distinction - Les outils à développer pour rendre cette distinction utile, pertinente et apporter quelque chose de concret aux joueurs D'autre part, au niveau des critères, y'a déjà un flou qui me crispe : Brisecous en utilise certains, kategriss d'autres, je ne crois pas qu'il faille se ranger du côté de l'un ou de l'autre mais plutôt qu'il faudrait parvenir à une dénomination plus large qui prendrait en compte l'ensemble des critères utilisés pour distinguer les genres, autrement on est dans quelque chose de totalement farfelu et inutile qui prétend classifier mais qui se met des oeillères... MP | ||||
| Gilgamesh |
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Inscrit le 16.02.09 Messages : 10 | Citation : Brisecous exemple con : From dust to hell est classé "JDR" pourtant sur l'antre il est indiqué : Citation : From Dust to Hell est un forum de Rp libre, l'évolution de votre personnage ne tiens donc qu'à vous. Y'a un problème ! A quoi sert cette classification si elle n'est pas comprise ou ignorée ? La liberté se résume peut être à la liberté de choix du joueur et son influence sur le perso d'une part et sur l'univers d'autre part, non à un forum de type JIL. Par exemple si j'ai envie de m'empaler sur un pieu au beau milieu d'une quête et bien le MJ ne viendra pas m'en disuader tout au plus il décidera que je loupe mes points vitaux dans sa grande générosité, ce qui ce définie à peu près par ceci "action, cause, conséquence". En gros son univers doit être évolutif en fonction des choix du joueur du moins c'est comme cela que je le comprends s'il est classé comme jdr. Rien n'est plus triste qu'un univers qui reste figé. Citation : Jeu De Rôle Jeu où les MJ développent un univers, des PNJ et des situations autour du jeu des joueurs. Ces derniers s'expriment la plupart du temps à la 3e personne sans laisser transparaître leurs pensées ou leurs sentiments. Ils n'ont aucune prise sur leur environnement, sur les PNJ et leurs actions sont résolues par le MJ. Ca par contre ce n'est pas tôtalement vrai la description des sentiments et des pensées y est aussi décrite sauf si cela peut entraver le bon déroulement du but d'un personnage auquel cas il gardera ses pensées pour lui même. Parceque si tu enleves ça en vérité ça limite beaucoup le jeu et enlever la profondeur. Un Jdr non jil peut utiliser des pensées et des sentiments, même si le but principal est l'action, mais cela n'est pas primordial. En relisant l'annuaire en vérité je me suis dit que peut être tu avais mal définis les limites Pour ma part je la fixerais de ce genre : MJ=histoire+Univers+réussite du PJ +PJ (car l'un ne peut aller sans l'autre dans ces jeux)=pensée action se limitant à son personnage tout ça c'est le JDR basique Pas MJ primordial Si MJ = Histoire Si pas MJ le Pj = Histoire, décors, pnj ect... tout ça c'est le JIL MP | ||||
| kategriss |
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Inscrit le 14.11.08 Messages : 85 | Euuuh à mon sens il n'y a que deux réelles structures qui parlent de classifier les jeux par forum, Frôle et l'Antre. Tu as tiré ta classification de TDJ, moi aussi, chacun on l'a amélioré à notre sauce. Merci de ne pas me faire passer pour la seule personne qui ne voudrait pas se rallier à ta "cause"... je suis loin d'être la bête noire que tu crois. De plus on en a longuement discuté sur l'Antre, je t'avais la première, proposé de faire des compromis, chose que tu as refusée car tu penses que nos définitions sont trop éloignées (et que les tiennes sont plus adéquates). Je ne suis pas d'accord, il n'y a rien de plus flou qu'un Jeu Mixte, ton JEC vient de mon JEL etc... Alors tirer à bout portant c'est bien, reconnaître sa part de responsabilités c'est mieux. Pour en revenir au débat, je vais reprendre les points de Fraction : - La nécessité (ou non) de faire une distinction La plupart de nous sommes d'accord sur la nécessité d'une distinction, surtout pour le bien des joueurs mais aussi des jeux et pour la reconnaissance des créateurs dans leur propre style. - Les critères sur lesquels se baserait cette distinction Mon critère à moi c'est le MJ car tout tourne autour de lui. Sa présence indispensable (sans laquelle on ne peut jouer) définit un JDR. Sa présence très minoritaire, quasi interdite, répsente un JEL. Enfin sa présence pour gérer la puissance et les possessions des persos caractérise un JIR. - Les termes à employer pour faire cette distinction De mon côté : JDR, JIR (pour l'interprétation car plus de possibilités du PJ que dans le JDR, et régulé pour le côté gestion de la puissance et possessions), JEL (écriture à plusieurs mains, sans système, sans MJ donc Libre). Claire, simple... - Les moyens à utiliser pour populariser cette distinction Ah zut j'ai du zapper ce passage... on en a parlé des moyens ? - Les outils à développer pour rendre cette distinction utile, pertinente et apporter quelque chose de concret aux joueurs Rejoint les moyens non ? Et bien un site phare comme plaque tournante me paraît une bonne idée, un peu comme TDJ. Des définitions précises et courtes. Et surtout beaucoup de communications de la part des membres, des créateurs, de tout le monde pour informer le plus de monde possible sur l'existence d'une distinction entre jeux par forum. Pour Gilgamesh Concernant les sentiments et les pensées, c'est assez rare dans les JDR d'après ce que j'ai pu remarquer. De ce que j'ai appris, dans un jeu de rôle, c'est un rôle d'acteur qu'on joue alors on fait passer les sentiments par les gestes "visibles", par les paroles. On ne va pas écrire quelque chose du genre : "Elle pensait à sa mère morte de cette affreuse maladie." mais plutôt : "Son attitude soudainement mélancolique et son regard perdu dans le vague, laissait à penser qu'elle avait déjà croisé cette affreuse maladie." Seattle Police Department - JIR Contemporain Policier MP | ||||
| Erthalos |
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 Inscrit le 24.12.08 Messages : 4 | À mon humble avis, il faut prendre cette classification comme des types limite, sachant pertinemment qu'il n'y aura que très peu de forum qui rempliront tous les critères. L'idée peut-être la plus intéressante serait de faire une sorte de curseur. Pour cela, il faudrait définir les deux extrémités, avec un recensement d'un maximum de caractéristiques de chaque type de jeu. Et ensuite, chaque organisateur cocherait ce qui lui correspond. On pourrait voir de là si un jeu est plus orienté d'un coté où de l'autre. Le monde n'est pas binaire, et je pense qu'un système de gradation est plus honnête, et rend mieux compte de la spécificité et de la diversité des forums, que simplement deux ou trois catégories plus ou moins arbitraires. MP | ||||
| Stephen |
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 Inscrit le 01.06.09 Messages : 9 | Ou comment tout compliquer pour rien (ou peut-être pour paraître super-upra-calé de la mort qui tue, mais naaan, nous ? Jamais !)… Donc en fait vous jouez sur des forums (oups, excusez-moi, on doit suivre le dictat des latinistes (niveau errare humanum est (perseverare diabolicum pour les plus forts (oouuuh, les plus grands analystes remarqueront ici une pique discrète)) qui veulent nous imposer "fora" maintenant) qui vous donnent l'occasion d'interpréter des personnages (fiouf, c'est dur à trouver ça) mais ce ne sont PAS des JDR ? Oula (la-la-la), attendez, celui qui m’a dit que c’est l’acronyme de "Jeux de Rôles" (mauvaise transcription de Role-Playing Game) était un menteur? Attendez que je mette la main sur lui, cette canaille ! Mais diantre (et non pas Dante, même si ça fait toujours classe d’aller dire qu’on le connait (par contre lu, c’est plus dur)), je ne comprends rien. D’ordinaire sur un forum estampillé « JDR », je joue un personnage, je sais ce qu’il pense, ce qu’il fait, à quoi il ressemble et j’en parle, avec un peu de chance j’en parle « bien » (suggestif au possible), je joue un rôle donc. Mais il y a des forums (oups, fora) où je joue un personnage, je sais ce qu’il pense, ce qu’il fait, à quoi il ressemble et j’en parle, bien si je suis chanceux, mais je ne joue PAS un rôle. C’est bizarre, je trouve la différence ténue, pas vous ? Bonnet blanc et blanc bonnet, comme dirait l’autre (et non pas l’Autre –oups, la référence, attendez, je la reprends sous le bras et je vais la ranger, elle pourrait faire peur). J'en ai vu des belles en ces longues années de RP (bientôt plus de bougies que de gâteau, c’est dommage, j’aime bien la crème, la cire moins (ça colle aux dents (je sais, j’ai essayé))), mais c'est vrai que ça c'est pas mal. Je crierais bien à la fumisterie, mais on va encore dire que j’aime rien. Yours truly (je dirais bien 2095, mais on va croire qu’il y en a qui s’y connaisse en SF & co. Sur ce site (han, la pique méchante lancé sur un autre sujet (mais, ça fait tellement plaisir) – Schplack, Bull’s Eye –Mike, notre ordinateur chéri n’aurait pas fait mieux avec ses pierres (oulà, je tape dur, encore une référence SF, oh mon dieu...) Stephen MP | ||||
| Fraction |
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Inscrit le 15.12.08 Messages : 40 | Stephen, ta prose est délectable. Tellement délectable même que... non rien. MP | ||||
| Stephen |
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Inscrit le 01.06.09 Messages : 9 | J'ai pas Bender en avatar pour rien ;), j'irais bien vous y caser sa phrase préférée, mais c'est trop vulgaire pour mes petits yeux sensibles (tant que la confiture est bonne, étalons-là sur la tartine, mais gare à ne pas en mettre sur la table!). Mais dissocions le fond de la forme, car là est l'intérêt (ou plutôt, où est-il?): A quoi servent ces "catégories" ? Je veux bien qu'on tente de décrire les différents types de forums (peine perdue selon moi - trop de forums, tous différents - même si cela n'est pas mauvais dans le fond (on y revient, vous voyez)), mais de là à aller se payer une aberration dès la première ligne avec "JDR", c'est, comment dit-on en parler jeune, ah, "moyen" (?). Surtout qu'une véritable "communauté de joueurs de jeux par forum", c'est un comme un bon gros gâteau alléchant, on veut tous y plonger nos doigts, goulus que nous sommes... c'est dommage que la crème soit écoeurante. Yours truly, Stephen MP | ||||
| Invité |
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 Inscrit le 20.05.09 Messages : 7 | Bah, personnellement, je n'aime pas trop cette histoire de classification. Personnellement, j'ai pu observer une quantité invraisemblable de façons de gérer les jeux par forum, qui dépendent de leurs admins. - Sur Coma, mon forum, le jeu s'apparente plus à du jeu d'écriture à plusieurs, donc on a une certaine liberté sur les personnages des autres (sans en abuser pour autant) et mon intervention de MJ n'est là que pour donner la direction du fil rouge de la narration. Je laisse aux joueurs le soin d'imaginer la plupart des détails, adversaires et monstres qu'ils affrontent (en marmonnant dans ma barbe s'ils font ça n'importe comment). Je n'ai pas toujours la réponse à leurs questions, ils sont obligés de l'inventer. Le forum, quand à lui, est organisé en chapitres d'un seul et unique récit. - Sur Secrets de Famille, même chose, plusieurs chapitres d'un unique récit, mais cette fois, on est dans un contexte d'enquête. Les Backgrounds des personnages sont inconnus, on sait seulement ce que la rumeur publique en dit. Tout est fait pour nous maintenir dans l'expectative. Si on souhaite faire quelque chose, il faudra demander par MP à l'admin quel est le résultat qu'on obtiendra si on ouvre la porte de la pièce interdite au second étage (par exemple). Le jeu est très proche du jeu de rôle, sauf qu'au lieu de le jouer sur table, on l'écrit, avec les formes, sur forum (et les MPs et conversations MSN sont légion en arrière plan XD) - Sur l'Authorized Personnel Only, le système est mixte, à savoir une partie mission qui se déroulera peut être en chapitres, mais en tout cas rassemblera tous les mêmes personnages en un seul sujet, et ce quelle que soit leur situation; et une partie réservée aux différents étages du bâtiment, ou des intrigues parallèles peuvent se dérouler d'un étage à l'autre. Parfois avec l'intervention du MJ, et parfois pas (la raison à cela est dûe au fait que l'APO rassemble des MJs ayant des visions très différentes du jeu de rôle par forum) - Sur d'autres forums, si chaque grande zone est clairement spécifiée, à chaque sujet ouvert correspondra un lieu plus précis, et les personnages y passeront pour évoluer d'un endroit à l'autre (personnellement, je trouverais ça injouable, mais je crois que c'est le cas sur le forum de l'admin de Sawen et sur le forum de Kategriss) Je ne connais pas les subtilités des interventions des MJs, mais sur le SAO par exemple, l'intervention du MJ est similaire au jeu de rôle papier : une action, une "validation" ou confirmation de l'action, donc sa présence est vitale. Sur d'autres forums au contraire, c'est beaucoup plus libre, les personnages font ce qu'ils veulent (en dehors des quêtes organisées par l'admin, je suppose), et même si l'admin disparait dans la nature, le forum pourra continuer de tourner sans trop de mal. Donc il y a, je suppose, au moins deux aspects à mettre en valeur lorsqu'il s'agit de définir le fonctionnement d'un jeu par forum. Premièrement, la gestion des lieux et des personnages, de leur évolution à travers l'univers explicité par le contexte, et deuxièmement, l'importance des maitres du jeu dans ce même univers. Pour le reste, en ce qui me concerne, je ne me soucie guère des appellations tant qu'on évite ces %$£µ§ de sigles (JIL, non, c'est pas parlant. Pas plus que Jeu d'Interprétation Libre, mais ça c'est une autre histoire). Ce qui me semble important, c'est bien de pouvoir clairement indiquer le fonctionnement en quelques mots et sans avoir un admin tatillon qui nous dise "nan mais ça c'est un JIL tu te trompes c'est pas un JEL" pour faire le mec qui sait. MP | ||||
| kategriss |
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Inscrit le 14.11.08 Messages : 85 | Citation : Ce qui me semble important, c'est bien de pouvoir clairement indiquer le fonctionnement en quelques mots Bah en fait c'est exactement ce qu'on a essayé de faire sur Frôle :)Après on a utilisé des sigles, mais derrière ces sigles il y a une explication précise et simple du système/type de jeu. Pour reprendre tes exemples, Coma est, tel que tu l'as décrit, un jeu d'écriture libre, d'ailleurs tu le dis toi-même, c'est une variante d'un roman à plusieurs mains, sauf que c'est par forum. Pour Secrets de famille, j'avoue que l'explication fait penser aussi bien à un JEL qu'à un JDR. Après il faudrait voir comment c'est géré. Si les interventions des MJ sont invisibles (par MP/MSN) mais tout de même indispensables et bien je pencherais plus pour un JDR. Pour l'APO, je dirais que c'est un JIR, vu que le système est mixte avec présence des MJ dans les "missions" mais pas dans dans des intrigues libres. Pour le SPD, je crois que ça serait un jeu géo selon ta vision des choses, je peux également dire que c'est un JIR car les interventions de nos MJ ne sont pas indispensables et on laisse de la liberté du moment qu'il y a deux joueurs sur un topic. Par contre on essaie de limiter les pouvoirs des persos en gérant leurs inventaires, en faisant attention aux "montées en grade", ce genre de choses. Après les définitions de Frôle se basent surtout sur l'implication plus ou moins grande des MJ dans le jeu, la gestion des lieux ne se fait pas, en gros on ne fait pas de distinction géo/chrono. Notre but n'est absolument pas de dire "ouai ça c'est un JEL et puis basta pace qu'on le vaut bien", on essaie surtout de faire en sorte qu'un joueur puisse trouver ce qu'il cherche sans avoir à s'inscrire, essayer et finalement abandonner car ce n'est pas ce qu'il cherche. Et pour ça je parle aussi de moi qui m'inscris parfois sur un forum et découvre seulement après que ce n'est pas du tout "comme ça" que je veux jouer. Enfin bon, on n'a pas la science infuse, on ne dit pas qu'on a absolument raison mais si ça peut aider ne serait-ce qu'une poignée de joueurs, et bien moi ça me va. Seattle Police Department - JIR Contemporain Policier MP | ||||
| Stephen |
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Inscrit le 01.06.09 Messages : 9 | Citation : kategriss Après les définitions de Frôle se basent surtout sur l'implication plus ou moins grande des MJ dans le jeu, la gestion des lieux ne se fait pas, en gros on ne fait pas de distinction géo/chrono. Oui, mais ces définitions sont trop restrictives (et les acronymes ne sont pas clairs pour un néophyte – pas forcément un néophyte du RP. D’ailleurs le site ne se prête pas à la compréhension facile (le lien pour le lexique est pas bien visible et quand tu cliques sur « JIL » et autres dans la colonne de gauche, tu t’attends à tomber sur une liste de jeux, pas le lexique (quoique tu me diras, comme tu comprenais rien au départ, t’es bien content, mais là n’est pas la question)). Premièrement, comme je disais, l’appellation impropre JDR. Il suffit pour comprendre cela, et je pense que vous le faîte, de se dire que 99.999% des forums « RP » (j’ai fais le calcul moi-même avec mon gros cerveau) sont des forums qui te donnent l’occasion de jouer un rôle. Là, tout de suite le problème saute à la figure (pan, dans les dents !), nous avons donc des forums qui te permettent de jouer un rôle qui sont des « Jeux-de-Rôle » et des forums qui te permettent de jouer un rôle qui, eux, ne sont PAS des Jeux-de-Rôle. Rien qu’avec une explication comme-ça, vous perdez la moitié des visiteurs. Je ne suis pas contre les catégories (quoique, je vais venir tout de suite à mes critiques premières) mais autant ne pas compliquer les choses. Comme je le disais plus haut, ce sont des catégories restrictives. Il est impossible, je pense, d’arriver à classer la myriade de forums qu’il existe actuellement en trois catégories. Surtout que les genres se mélangent. J’ai moi-même géré un forum qui ne serait rentré dans aucune de ces catégories, donc je me permets d’intervenir (parler quand on sait, vous en conviendrez, c’est tellement mieux). Mon forum (qui n’était pas vraiment le mien, mais c’est un autre sujet) si je me réfère à vos catégories, aurait été un « JDR », mais aussi un « JIR » et sur certains points un « JEL ». Je m’explique. Ce forum était « JDR » car il y avait là un univers définit, des PNJS et pour chaque joueur, une situation imaginée, un scénario parfois imposé. Je demandais un jeu à la troisième personne (car je déteste le jeu à la 1ère) et beaucoup des joueurs jouaient en focalisation externe. Mais ce forum serait aussi un « JIR », car s’il y avait là des personnes pour contrôler les tenants et les aboutissants des actions des personnages-joués, ces personnages-joués (et donc les joueurs) avaient tout à fait le droit de créer leurs PNJs, d’imaginer les lieux où ils se trouvaient et les objets en leurs possessions. Certains de nos joueurs jouaient d’ailleurs en focalisation interne. Mais ce forum aurait aussi été un « JEL » car nous n’imposions pas d’actions, dans un sens « global », aux joueurs. Nous avions certes un univers et une ligne de conduite, mais tout ce qui allait amener le début du jeu à sa fin était laissé à l’imagination des joueurs (c’est d’ailleurs ce que j’ai toujours recherché dans un forum, un scénario ouvert et libre, l’intérêt même du RP à mes yeux). Ainsi, au fil des quatre années de ce forum, nous avions développé un univers riche, fourmillant d’ajouts venant des joueurs même, et plus de nous. Pour expliquer encore plus clairement, il faudrait dire que le scénario n'avait pas de fin, il n'était pas fait pour en avoir une. Le début du forum était la fin de "l'histoire" que nous avions inventé, le reste était à écrire et il s'est effectivement écrit à travers le jeu de tous les joueurs. D’ailleurs, nous n’avions pas de « Maître du Jeu » à proprement parler. Comment classer ce forum ? Vous en conviendrez, c’est impossible. Et si d’aventure il venait à y avoir des forums ressemblant dans leurs façons d’être (géré) à celui-là, où pourront-ils se classer ? Ils viendront ici, en espérant que la communauté s’améliore et s’agrandisse (car on peut toujours espérer le meilleur pour les choses qui nous semblent bonnes), liront des définitions (car ils ne comprendront pas les sigles) et se diront que leur forum n’a rien à faire là-dedans. Ou s’ils choisissaient une catégorie, celle-ci ne reflèteraient au final pas ce qu’est leur forum et les joueurs qui iraient poser leurs bagages dessus ne s’y reconnaîtraient pas, alors qu’ils croyaient trouver ce qu’ils cherchaient. Les catégories, dans le fond, c’est intéressant, car je pense qu’il faut parvenir à un système permettant de trouver précisément ce que l’on cherche, mais en ce sens que cela serait en réalité des « critères ». Il y aurait un critère comme la présence, ou non, d’un Maître du Jeu et son application, la « rigidité » ou la « liberté » d’un scénario etc. en se disant bien que la présence d’un critère n’empêcherait pas tel ou tel critère d’être aussi « présents ». (Pas sûr que tout cela soit clairement expliqué, si c’est trop embrouillé, n’hésitez pas et je recommence). Yours Truly, Stephen. MP | ||||
| Gilgamesh |
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Inscrit le 16.02.09 Messages : 10 | Et le jeu à gestion rapide vous avez oublié là vous parlez que de jeux à gestion plutôt litteraire et très lente à mon sens. Le jeu à gestion rapide ne s'embarasse pas du nombre de lignes il se joue en fonction de l'intrigue et de l'aventure. C'est une alternative à la floppé de jeux actuels même si à la base un jpf est par nature lent, le jeu de gestion rapide permet d'en raccourcir le délais en se libérant de la contrainte de l'aspect litteraire que peuvent avoir certains forums en ce concentrant sur l'intrigue(pour aller plus vite faut faire du jeu par tchat comme talesta ou du jeu par php). MP | ||||
